关于擦拭取样点的疑问

beiwei5du

The choice for swab or rinse sampling usually depends on the type of equipment. Areas to be swabbed are determined during equipment and cleaning validation (‘hard to clean areas’), and are preferably readily accessible for operational reasons, e.g. near the manhole. If swabbing of the indicated area is not easy, rinse sampling is the alternative. The advantage is that the whole surface of the equipment is sampled for contamination, being provided that during equipment qualification, surface wetting testing was taken into account. Thus equipment used for milling, mixing, filters, etc. are usually swabbed, whilst reactor systems are usually sampled by rinsing.
选择擦拭样品还是淋洗样品通常取决于设备的类型。擦拭取样点应在设备验证和清洁验证中确定（难以清洁点），最好还要易于操作，例如接受人孔处。如果要取样的地方很难采用擦拭取样，可以采用淋洗取样。淋洗取样的优点是设备的整个表面都能被取样测试污染程度。淋洗取样时，要考虑表面润湿测试，该测试应在设备确认期间完成。鉴于此，用于粉碎、混合、过滤等的设备一般采用擦拭取样，而反应釜系统一般采用淋洗取样。

选自《APIC清洁验证指南》

擦拭取样点大家在设备验证和清洁验证实际上是怎么确定的呢？？最近有听说是凭经验来的，个人不太赞同啊。
关于最难清洗点确定擦拭取样点个人认为只是针对于CIP的设备验证阶段才实用啊，对于那种存在机械清洗（就是人工拆卸清洗），还存在“取样擦洗点"么???既然是能够擦拭取样，那么在机械清洗过程中早就人工机械清洗了，怎么会存在能够擦拭取样的难清洗点呢？这个简直就是一个悖论嘛！@hongwei2000 @谢大侠来了 @石头968

beiwei5du

during equipment qualification, surface wetting testing。其中在设备确认验证阶段，表面润湿测试是怎么做的呢？？

谢大侠来了

看来楼主这段时间在研究APIC啊，一下子弄了这么多帖子研究清洁验证，首先要给楼主点个赞，我对新出的APIC只是大概翻了翻，还没有仔细琢磨，所以很多问题也没有去深入琢磨，不过既然楼主@了我，我也借这个机会好好学习下。

对于楼主在这里提到的擦拭取样的问题，APIC毕竟是个指南性文件，里面说的要在设备确认时做表面润湿测试和要寻找最难清洁点，这个其实对于大多数做清洁验证的企业来说比较难做到。说到底可能还不是一个技术问题，而是一个管理问题，很多企业管清洁验证的和管设备确认的都不是一个部门或者不是一个人，这就导致了这个工作其实很难开展。

对于擦拭取样的取样点的问题，其实彻彻底底的就是一个风险管理的问题，为什么这样说呢？首先擦拭取样的目的是什么？就是要找到设备中残留物风险相对最大的点去取样从而来显示设备表面残留物的大致轮廓，从风险三要素的角度来讲，擦拭取样本身属于可检测性这个要素。我们要降低残留物风险，除了在严重性、可能性两方面着手外，一个很重要的方面就是可检测性。

如何提高可检测性呢？仅从擦拭取样的角度讲，擦那个位置可检测性越高，可检测性相对来说就越高。比如我们在设备上选取了20个点，我们可以按照残留物最不易去除的顺利排序，这个其实也就是风险的排序，另外我们还要考虑另外一个因素，就是擦拭取样不能对清洁状态造成污染，这个相当于增加了风险的可能性。所以在排序以后需要剔除不容易取样或容易带来污染的点，剩下的顺序就是我们需要选取的擦拭取样的点。我们可以根据设备本身的情况选取擦拭取样的点。另外在选取擦拭取样的点的时候为了降低人为干扰，最好是多选几个点，每次随机选取其中固定数量的点。

对于楼主所说的悖论，其实是个理解问题，机械清洗后不管是你是否对最难清洁点进行了重点清洗还是没有，我们最终还是需要将最难清洁点作为擦拭取样的点，因为人是不断变化的，手工操作具有一定不可重复性，而最难清洁点相对来说即使是机械清洗，付出的劳动也是需要最多的，那么相对而言出问题的概率也是最高的，从可检测性的角度来说，也是需要选择可能出问题概率较高的点的。

对于设备确认阶段，表面润湿测试这个其实如果真正做过设备确认的会很清楚，在设备IQ和OQ的时候需要做清洁测试的，就是要确认设备是否容易清洁，如何清洁。在这个过程中，设备清洁的难易点和设备表面润湿测试都是可以做，表面润湿测试我个人理解是在设备确认阶段的清洗测试过程中需要确认设备是否能够被水润湿到，比如是否能够淋到。这个可能会涉及到调整在线清洁喷头等。另外关于清洁验证的一些问题，我最近正在写系列文章《验证与风险管理》，将放在我的微信平台上，楼主有兴趣可以关注。在这里发的帖子一下子就被淹没了....

大呆子

其实，根据实践经验，难清洗点，对于国产设备来说，取样同样也是难。

hongwei2000

可以评估
表面粗糙的、位置在上面的、形状不整齐的等等
必要的话可以做个粗洗
目视一下
CIP采用VB2做测试
目的就是为了确认清洗的效果（不是验证）
道理是一样的

youwenmicro

谢大侠来了 发表于 2015-5-28 14:53
看来楼主这段时间在研究APIC啊，一下子弄了这么多帖子研究清洁验证，首先要给楼主点个赞，我对新出的APIC只 ...

向大侠致敬！一小个问题能整出这么多风险分析的道理。

谢大侠来了

youwenmicro 发表于 2015-5-29 08:48
向大侠致敬！一小个问题能整出这么多风险分析的道理。

风险管理本来就是追本溯源的，风险分析的过程也就是刨根问底的过程........

youwenmicro

谢大侠来了 发表于 2015-5-28 17:31
风险管理本来就是追本溯源的，风险分析的过程也就是刨根问底的过程........

说得有理

wanggui_929

学习了，谢谢

yonyou

路过，学习了

beiwei5du

谢大侠来了 发表于 2015-5-29 06:53
看来楼主这段时间在研究APIC啊，一下子弄了这么多帖子研究清洁验证，首先要给楼主点个赞，我对新出的APIC只 ...

谢谢谢老师的详细回答！仔细学习一下！

beiwei5du

@windy 老师这个怎么确定呢？？？有看到cleaning validation manual中有：
sampling site selection will be based on areas that are deemed "hardest to clean",criteria include:
1、equipment complexities(areas of different geometry that are likely to be difficult to clean）；
2、areas of different materials of construction；
3、ability to access and reproducibility of the sample；

1、如果在清洗程序中有人工机械清洗，那么被机械清洗点还是否是“hardest to clean"??
2、一般如果不能被机械清洗的点，那么ability to access并取样一般可行；
那么我清洗的擦拭取样点在哪里呢？？？对于500L的反应釜，我怎么才能做定面积取样呢？？（手孔只能一只手进去）

windy

beiwei5du 发表于 2015-8-20 16:35
@windy 老师这个怎么确定呢？？？有看到cleaning validation manual中有：
sampling site selection will  ...

对于你的三个问题，我的见解如下（仅供参考）：

1.“Hard to clean Area”是基于设备几何结构、设备配管、清洁不能充分覆盖区域等来考虑；

2. 擦拭取样点要包括“Hard to clean Area”，对于反应釜来说：擦拭取样点建议包括，底阀附近区域、    搅拌叶中心点、腰带附近区域（上下亮点）、顶部（CIP不能覆盖区域）；

3. 对于500L反应釜擦拭取样，可以使用辅助擦拭工具（手电可以辅助确认擦拭面积） 。如果实在不能进行擦拭取样，可以使用使用淋洗法取样代替。不过，最好是擦拭取样。

最后请问一下，机械清洗是CIP系统？循环系统？

whb稻草

APIC清洁验证指南》

楼主在哪可以搞到这书

beiwei5du

whb稻草 发表于 2015-8-20 22:36
APIC清洁验证指南》

楼主在哪可以搞到这书

论坛上有的

beiwei5du

windy 发表于 2015-8-20 17:59
对于你的三个问题，我的见解如下（仅供参考）：

1.“Hard to clean Area”是基于设备几何结构、设备配 ...

机械清洗是人工拆卸清洗

windy

beiwei5du 发表于 2015-8-20 23:07
机械清洗是人工拆卸清洗

需要执行人工清洗的区域一般都是“Hard to clean”。

上述回答是否是你想要的，你可以告知我，我们可以讨论下。

ggsnow

我有一点浅见，这个APIC主要对象还是原料药，一般的原料药反应釜清洁，很多厂家还是采用的回流的方式，而不是CIP的方式。淋洗法最大的风险就是有些部位清洗不到这样就造成清洁死角，而回流的方式可能用CIP常用的核黄素检验清洗覆盖面的方式可能不是很合适，因此这里就用了一种检查润湿方式来描述。而不能回流到的地方则辅以机械清洗，或者浸泡（如冷凝器）。而为什么很多时候原料药采用回流而不采用CIP的方式，我们遇到的一个问题是清洁剂喷淋后雾化，因为很多时候原料要的清洁剂是有机溶剂，而这些有机溶剂沸点一般比较低。