愚公想改行先生事件是一种现象

知恩图报

    再次认真看了愚公想改行先生原作以及新作《愚公对知恩图报“质疑”的回复—再谈“验证必须连续重复做三次”是个伪命题https://www.ouryao.com/forum.php?mod=viewthread&tid=261197&fromuid=85171》，除了对我的愤懑之外，我没看到任何新观点。既然已经得罪了专家及其粉丝，我就干脆再说说我的观点，供大家指责、拍砖。本帖重点是“愚公想改行”先生是一种现象：
    现象之一：八股文的残留，大量堆砌文字，从而扰乱视听
    我用word查了一下愚公想改行先生的两篇文章，第一篇字符数3158个（不计空格），说明其实就两平常的观点：验证必须重复做三次是个伪命题；要想切实保障工艺过程的可靠性和重现性，绝不能仅依靠前期的工艺验证（不论几批），还必须有持续性工艺确证来“护航”！第二篇字符数2700个（不包括空格），也许是怒急攻心吧，除了杂乱无章的指责，看不到任何观点。
    这种现象跟以前的政府工作报告如出一辙，形式大于内容，只见雷声不见雨点，从小里说浪费资源，往大里讲是混淆视听，而且这种现象仍在盛行。
    现象之二：盲目崇拜,大家看一段可笑的对话：
        我觉得愚公这个观点是没有问题的，如果真是他自己的观点，那他很厉害（刚好和我手里一份ISPE的discussion paper观点一致）
        1.简短点说就是PPQ的批数不能一概而论三批，用一句套话就是需要风险评估，可能多于三也可能小于三，基于你的前期工作和对工艺的认识。
        文章最后有勾回一句，如果有法规要求数量的（比如3批）应按照法规执行。
        2.持续性的工艺验证CPV就不说了，差不多就是愚公那个意思
点评
愚公想改行  谢谢！我未在外企呆过，纯外文的国外法规看不懂。对于验证的那点事儿，我苦苦思索了半年多。若是您认为我的观点是正确的，而能找到理论依据，那我半年多的思考就不是瞎想。。。
     “要想切实保障工艺过程的可靠性和重现性，绝不能仅依靠前期的工艺验证（不论几批），还必须有持续性工艺确证来“护航”！”这个基本观点居然是愚公想改行先生自己思索半年多才悟出来的，我只能说夸者无知，受者无畏。
    现象之三：只要批判政府就能引起共鸣，无关对错。
    我说了三批并非想当然，而是统计学意义，值得欣慰的是论坛还是有相当多数的明白人，有一种奇怪的观点是，我一年只生产一批，非要做三批去验证吗？工艺验证的三批是基于科学的统计得出的一个基数，只有不少于三批的验证结果才具有参考意义，这无关你的生产批数，就象你去买东西，10元钱的东西，你只有2元钱，就说这个10元的定价是教条的不合理的吗？
   按照此种风气，我向愚公想改行先生提供批判政府的线索吧：在药典里那么多确定的数据，你可以批判到老了：
   1、比如每片含某成份非要那么多吗？
   2、取样量非要多少g吗？
   3、平行样为什么不能一个？
   4、如果我的对照品或样品不够还要做平行样吗？

   ......
   总之，独立的人格、科学分析才是王道，否则只能贻笑大方，徒增笑料。

   
   

leehwadong

楼主的主要观点是对的，表达方式值得商榷。从跟帖看好多人都应该补充一下统计学知识，不然就不能深刻理解验证需要至少3批的规定。没有统计思维，理解不在一个层次。如果没有前期的研发资料做基础，单独的三批验证是不能保证工艺的可靠性的。三批验证完成后是不做统计学分析的，因为数据样本只有3个，做统计分析是不能得出一个可靠的结论的，偶然因素仍然很多，只能做一个定性的结论。什么是统计结论？统计结论一般是有百分子多少的把握认为结论是对的，如有95%的把握认为工艺是可靠的，即此工艺运行100次有95次能达到要求。统计学是一门科学，是可以量化的。3批工艺验证结果，如果硬要做统计分析，也是可以的，他一般服从T分布，自由度为2，双侧95%可信限的T值为4.303，如果是正态分布超T值的概率是百万分子8.62，对我们制药工艺来说，这是无论如何也达不到的；当有7个样品时，自由度为6，同理计算的概率为千分子8.2，这对我们制药工艺来说是符合实际可接受的。统计分析要求样本越多越好，大批量制药工艺验证，从成本角度考虑，要求批次越少越好。愚公说的推理的一些概念一般不能量化，不能算是科学，属于哲学的范畴。

谢大侠来了

楼主貌似跟愚公大哥是干上了啊，哎

知恩图报

谢大侠来了 发表于 2014-12-10 11:42
楼主貌似跟愚公大哥是干上了啊，哎

我知道这样说不好，好长时间没讲话了，但我觉得有时还是应该把自己所想的说出来，并不是跟愚公想改行先生有什么个人的意见

yuxiang96

我觉得，楼主跟愚公先生面对面沟通一下可否。
明年潍坊年会，都来吧。

冰城

合理的讨论和分析是非常可取的。楼主跟愚公很多观点是相同的，可能部分内容理解的问题导致出现偏颇，GMP里很多事情都是模棱两可的，具体问题具体分析、理论联系实际、密切联系企业现实才是最关键的，何况GMP中写明：第三百一十一条 企业可以采用经过验证的替代方法，达到本规范的要求。

知恩图报

冰城 发表于 2014-12-10 11:52
合理的讨论和分析是非常可取的。楼主跟愚公很多观点是相同的，可能部分内容理解的问题导致出现偏颇，GMP里很 ...

要想切实保障工艺过程的可靠性和重现性，绝不能仅依靠前期的工艺验证（不论几批），还必须有持续性工艺确证来“护航”！这个观点不是他的观点，是GMP最本质的要求。单纯验证三批当然不能保证质量，更大量的工作在于维持验证状态也是GMP的要求，并不是他的创新吧

sunfly

有时候只是 写的某些字 并不能很好的说明自己的意思
也许 两者当面交流或者其他方式交流下 应该会达成共识
看二位的观点 其实没啥太明显的分歧
只是其他词语 掩盖了观点本身

愚公想改行

已拜读！ 从您文章的形式上，我看到了文革造反派的遗风。
只反拨一点：我从不反政府，这可不是随便说地，请提供强有力证据！而且本人也是入党多年的基层老党员，且多次被评为优秀党员。
您给扣上“批判政府”这个帽子有点大！我好怕。。。。
{:soso_e140:}

hongwei2000

发展的趋势是持续工艺验证
但传统的工艺验证方式即使在欧美也是允许的
并没有说因为新的事物出现而老的事物就是错的
以传统的工艺验证方式加上趋势分析之所以能够使用多年也是有一定道理的

好时光

专家之间对话很正常,我只支持纯学术讨论,对于双方个人的问题,个人认为不关大雅,谁没点个性呢.握个手,哈哈一笑即可.

石头968

3，才有统计学意义，那么为什么不是5更有意义呢？我真不理解，没学过统计学。
吴军老师说过，1是偶然性，2是一致性，3是均一性，我记不太清原话，大概是这个意思，但是我对这个确实也不理解。
其实很多偶然性都是必然的结果，比如你产品研发阶段工艺开发成熟，小试、中试、试生产、工业批次生产……项目硬件建设没问题，软件流程合理，培训到位，过程控制严密，一切OK，验证的结果正确合格，一定是必然的，哪怕1次或者是10次。
问题是长期生产的验证状态的保持。
验证，不是测试，也不是试验，更不是研发。
所以我觉得次数不重要{:soso_e113:}
我只是一个不懂统计学和验证的外行，随便发表几句个人意见{:soso_e113:}

myreebok

其他的不说，一年一批不是非要3批的，在Q7里面有明确描述，只有傻子才会去做三

石头968

知恩图报 发表于 2014-12-10 11:55
要想切实保障工艺过程的可靠性和重现性，绝不能仅依靠前期的工艺验证（不论几批），还必须有持续性工艺确 ...

其实验证前面的工作最重要

豚鼠

观点不作评判  态度很认真啊     钻的很细

myreebok

总而言之，所谓提炼出的这句话本身就是个笑话而已，楼主不必介怀

林听

有点意思，围观

北重楼

其实多讨论才会出真知，多实践方能明白

林听

知恩图报 发表于 2014-12-10 11:55
要想切实保障工艺过程的可靠性和重现性，绝不能仅依靠前期的工艺验证（不论几批），还必须有持续性工艺确 ...

其实老师不必纠结是谁的观点，那个老师讲课或写文章不引用法规呢，愚公写出来是他对法规的正确理解，我看东西很粗，很佩服你这种对待科学的精神。向你学习

林听

愚公想改行 发表于 2014-12-10 12:02
已拜读！ 从您文章的形式上，我看到了文革造反派的遗风。
只反拨一点：我从不反政府，这可不是随便说地，请 ...

我猜愚公就是优秀党员，意料之中

道路漫长黑暗

各篇文章已拜读，很犀利