C级区无菌传递问题

人生如戏12

各位老师：
      请教一个无菌传递的问题，背景环境：C+隔离器模式；大型工器具包裹双层呼吸袋，在灭菌柜灭完菌后，在隔离器内部出料，用PE袋密闭包裹后，拿出隔离器在C级背景环境下，转移至灌装线隔离器内部VHP灭菌，脱袋，使用。现验证总监提出挑战，PE袋如何保证密封？如何保证在C级区转移过程中，内部呼吸袋与工器具不被污染？

小斌12

你先让他说说是如何污染的，有什么影响

liuchaons

你的叙述真的是。。。。说的没错啊，大型器具呼吸袋也容易破啊，措施却一个没说？双层、三层袋，转运使用不锈钢框？层流车？使用前检查了吗？不过还好，你们是隔离器，还有VHP

小斌12

按我的理解，器具传递及安装过程中，隔离器是没有进行VHP灭菌的，然后器具其实是要开门传递及安装的，也就是说，这个时候是在非无菌条件下
而我们在这之前的灭菌操作，主要目的是降低器具的微生物负荷，以便隔离器VHP灭菌能保证器具的无菌性能
所以说无菌保证其实问题不大
另一方面，这个包装是一个防止微粒污染的方式，而这个微粒污染，最关键的是最里面的一层包装，按你这里说的，PE袋是最外层的吧，能有啥影响...

人生如戏12

小斌12 发表于 2021-12-29 17:15
你先让他说说是如何污染的，有什么影响

转运过程中,PE袋可能会破，但无限的套袋，双层袋，三层袋，依然可能会有风险，如何保证没有风险，这是一个分歧点

人生如戏12

liuchaons 发表于 2021-12-29 17:26
你的叙述真的是。。。。说的没错啊，大型器具呼吸袋也容易破啊，措施却一个没说？双层、三层袋，转运使用不 ...

抱歉，语言功底不过关哈。措施有啊，单层PE袋，双层PE袋，使用转移工具等，但仍然无法“保证”袋子不破，呼吸袋不被污染，这是整个问题的核心点

人生如戏12

小斌12 发表于 2021-12-29 17:28
按我的理解，器具传递及安装过程中，隔离器是没有进行VHP灭菌的，然后器具其实是要开门传递及安装的，也就 ...

PE袋+呼吸袋包装的工器具放入灌装线隔离器后，VHP仅能对PE袋外表面进行灭菌，如果在运输过程中,PE袋内部受到污染，VHP是不能灭到的，此时拆除包装，会对隔离器内部产生污染。现在的重点就是：如何“保证”传输过程中，PE袋内部不被C级环境污染，包括粒子，包括微生物

小斌12

人生如戏12 发表于 2021-12-29 17:32
转运过程中,PE袋可能会破，但无限的套袋，双层袋，三层袋，依然可能会有风险，如何保证没有风险，这是一 ...

你可以从“会破”这个点着手，为什么会破？因为器具的边缘存在锐利的点，那么可以考虑在这些点先用呼吸袋进行一个预包裹，防止划破，再用呼吸袋包装，然后转运过程使用转运车~
我们PE袋都没套，双层呼吸袋转运，从来没发现有转移过程划破的现象

人生如戏12

小斌12 发表于 2021-12-29 17:40
你可以从“会破”这个点着手，为什么会破？因为器具的边缘存在锐利的点，那么可以考虑在这些点先用呼吸袋 ...

我们现在采取的模式就是双层呼吸袋灭菌，灭菌后再套单层的PE袋。对验证人员来说，你证明不了袋子没破，那就认为这是有风险的，就需要采取措施去避免这个风险。搞得我脑壳疼~

小斌12

人生如戏12 发表于 2021-12-29 17:44
我们现在采取的模式就是双层呼吸袋灭菌，灭菌后再套单层的PE袋。对验证人员来说，你证明不了袋子没破，那 ...

这就有点扯了吧，本来这个灭菌就只是控制微生物水平的操作，还纠结这么多干嘛，本来这个时候隔离器内部就是非无菌的，可以等同于背景环境，而且传递过程有控制，后面有VHP可以保证无菌，这风险等级就低了啊，风险就可以接受了啊，还搞那么多干嘛
按他这说法，那器具清洗不得在A级环境了，不然洗完又被C级环境给污染了等于白洗

你不如让提意见的人说一下怎么规避回家路上被车撞的风险吧，只要回家路上有车，就有风险

人生如戏12

小斌12 发表于 2021-12-29 17:53
这就有点扯了吧，本来这个灭菌就只是控制微生物水平的操作，还纠结这么多干嘛，本来这个时候隔离器内部就 ...

我去，简直太巧合了，我当时就是用这个例子去怼验证总监的，但可惜没怼过。有一个可能我没有描述清楚，我们这个工器具灭菌并不是控制微生物水平，而是要保证无菌的。我用呼吸器和PE袋包裹后，放入灌装线隔离器内部，然后开启隔离器VHP灭菌，这样我的PE袋外表面和整个隔离器腔室均为无菌的。然后打开PE袋和呼吸袋取出工器具进行安装。如果在传输过程中，呼吸袋被污染了，那打开的过程中，可能会污染到我的隔离器，给生产带来风险

lisu247

    请教一个无菌传递的问题，背景环境：C+隔离器模式；大型工器具包裹双层呼吸袋，在灭菌柜灭完菌后，在隔离器内部出料，用PE袋密闭包裹后，拿出隔离器在C级背景环境下，转移至灌装线隔离器内部VHP灭菌，脱袋，使用。现验证总监提出挑战，PE袋如何保证密封？如何保证在C级区转移过程中，内部呼吸袋与工器具不被污染？
我认为贵公司的验证总监提出的挑战是对的。
1、PE袋本身是无法保证密封，不是破损的密封，而是没有采用塑封等发放将PE袋内部与PE袋外部完全隔离。
2、即使是塑封，PE袋是否也是无菌的，是否能保证PE袋内部的空间是无菌环境。
3、你这里使用了“拿'",可以认为是人工将包裹无菌器具的PE从隔离器中转移至无菌隔离器。所以，严格意义上说，灭菌柜后的不是隔离器，只是一个有人工干预的层流罩，因此回到第2条，你没有保证无菌袋外部的环境是无菌的。
4、VHP不是严格意义上的灭菌，只是高效的消毒，这也是为什么贵公司还需要配备灭菌柜的原因。

我给的建议是配备一台移动层流车，具备VHP功能，内部可以达到静态A级环境。对接灭菌柜，人员通过手套将包裹器具的呼吸袋放入层流车中，再对接隔离器，将呼吸袋悬挂在隔离器内，跟随隔离器环境进行VHP处理。

人生如戏12

lisu247 发表于 2021-12-29 19:12
请教一个无菌传递的问题，背景环境：C+隔离器模式；大型工器具包裹双层呼吸袋，在灭菌柜灭完菌后，在隔 ...

您好，感谢您的耐心回复；
针对您说的配备层流车的问题，其实这个方案我们有考虑过，但目前没有层流车能够做到与灭菌出料隔离器、灌装线隔离器做到无缝连接，在对接转移过程中，包裹工器具的PE袋仍然有暴露在C级区环境的风险，那我提到的PE袋内部遭受粒子、微生物的污染可能性依然存在，而层流车本身带来的污染问题、操作问题、空间占用问题也依然存在，这也是我们最终摒弃使用层流车这个方案的原因

小斌12

人生如戏12 发表于 2021-12-29 17:59
我去，简直太巧合了，我当时就是用这个例子去怼验证总监的，但可惜没怼过。有一个可能我没有描述清楚，我 ...

那还不如按我的方式来，双层呼吸袋包裹灭菌，灭菌后进入隔离器前脱一层呼吸袋，进入后脱第二层，然后安装在使用点，安装后立即VHP灭菌
如此，传递过程时间短，而且外包装（第一层呼吸袋）不进入隔离器，降低了微粒的风险；器具在开门状态下安装，可操作性强，降低安装不到位导致生产异常的风险（我们测试的时候试过，隔离器关门后用隔离手套操作安装胶塞斗，可操作性比较差，而且出现过安装位置有细微偏移的情况，老掉塞）；这时候隔离器虽然没有灭菌，但是微生物水平可以等同于C级环境，微生物负荷低，VHP灭菌性能可以保证，也就是微生物污染的风险低，同时因微生物负荷低，VHP灭菌后，可能存在的内毒素水平也低，风险完全可以接受。

人生如戏12

小斌12 发表于 2021-12-30 09:33
那还不如按我的方式来，双层呼吸袋包裹灭菌，灭菌后进入隔离器前脱一层呼吸袋，进入后脱第二层，然后安装 ...

好的，感谢您的回复。您这种传递方式，可能仅算是降低大型工器具的微生物负荷，而VHP灭菌又无法确保大型工器具的每个角落都被有效灭菌。因此导致最终灌装时不能保证无菌。环环相扣，一个小角落都不能放过

小斌12

人生如戏12 发表于 2021-12-30 09:56
好的，感谢您的回复。您这种传递方式，可能仅算是降低大型工器具的微生物负荷，而VHP灭菌又无法确保大型 ...

VHP灭菌的有效性是可以通过灭菌开发和灭菌验证进行确认的，死角里面有100万个菌也许不容易灭透，但是只有3、5个菌就不一样了，我们用的器具结构也没有那么复杂，而且也完全可以通过验证证明（取样监测/模拟灌装）
你可以参考一下ISO13408-6-2021，里面8.2.7中关于灭菌开发和灭菌验证，有一个指导内容“bioburden on the target surfaces of the isolator prior to the bio-decontamination process”，我认为做过这些确认后，是可以支持我这样的做法的

人生如戏12

小斌12 发表于 2021-12-30 10:14
VHP灭菌的有效性是可以通过灭菌开发和灭菌验证进行确认的，死角里面有100万个菌也许不容易灭透，但是只有 ...

OK，谢谢您的思路，非常感谢

小金库

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