蒸汽灭菌器负载热穿透确认，是否需要对热穿透探头的温度范围设置标准？

卢铭

我们目前的蒸汽灭菌器负载热穿透的只对F0值进行考察，参考的PDA TR1，热穿透探头F0值不小于15分钟，但是前段时间的审计老师说也需要对热穿透探头的温度设定标准，低于121℃的热穿透探头要进行评估。目前我们暂定要针对热穿透探头增加接受标准，灭菌阶段热穿透探头不低于121℃。可是，我到现在仍然搞不懂这个建议的实际意义，我认为热穿透探头只需要考虑F0值即可，对于热穿透探头的温度要求，目前我也并没有找到一些法规能参考，想请大家帮我解解惑谢谢大家。
另外，老师给的这个建议会成为以后的趋势吗？

jwz361

具体问题具体分析，我认为液体程序，在负载热穿透是可以直接用F0值作为判定标准的，因为液体的温度分布相对比较均匀（可能上下存在差异）。但器具或者织物就存在这样的一种情况，你布的点并不是冷点，增加温度要求无非是提高标准（大多数时候F0值最低，往往是温度波动较大的点，也就是说，温度≥121℃，F0值肯定能去到15，但F0值去到15，探头附近的位置不一定一直处于121℃以上）。提高标准能够更好地保证被灭菌对象的灭菌效果。在设备现有的状态下，能控制负载热穿透的温度就尽量控制温度，这也是未来的发展方向。

卢铭

jwz361 发表于 2019-4-9 13:19
具体问题具体分析，我认为液体程序，在负载热穿透是可以直接用F0值作为判定标准的，因为液体的温度分布相对 ...

呃。。。能继续跟您探讨一下吗？我再阐述一下我的想法
F0值的含义是等效灭菌时间，承认F0值计算方式的可靠性是灭菌验证的一个大前提。

首先，我认为F0值不是说在121℃下灭菌效果最好，而是为了方便计算出一个持续波动的灭菌周期内对于灭菌效果量化。所以，并不能否定120℃灭菌就不能达到无菌保证水平。

其次，假设我们在120℃下灭菌25分钟，计算出的F0值大于15分钟，也就是说，灭菌效果等效于121℃下灭菌15分钟。如果我们对于这个结果持保留态度，那么就相当于对F0值的可靠性持保留态度。这就违背了F0值可靠性这个大前提

jwz361

卢铭 发表于 2019-4-9 14:03
呃。。。能继续跟您探讨一下吗？我再阐述一下我的想法
F0值的含义是等效灭菌时间，承认F0值计算方式的可 ...

将用温度来作为量化标准并不是说否定F0值的可靠性，而是将标准提高，让验证结果更可靠。

卢铭

jwz361 发表于 2019-4-9 13:19
具体问题具体分析，我认为液体程序，在负载热穿透是可以直接用F0值作为判定标准的，因为液体的温度分布相对 ...

是我钻牛角尖了，您说的很清楚，能更好的保证被灭菌对象的灭菌效果，能做就尽量做。
增加温度限制不是否认之前的F0值判定，而是一个补充。
谢谢您的解答

jwz361

卢铭 发表于 2019-4-9 15:55
是我钻牛角尖了，您说的很清楚，能更好的保证被灭菌对象的灭菌效果，能做就尽量做。
增加温度限制不是否 ...

上传图片很麻烦，我上面弄了一个示意图给你看，如果温度波动非常大，F0值（温度与时间的积分）还是会达到标准的，但这样的标准显然说服力不太够。

卢铭

jwz361 发表于 2019-4-9 15:58
上传图片很麻烦，我上面弄了一个示意图给你看，如果温度波动非常大，F0值（温度与时间的积分）还是会达到 ...

确实，对于灭菌整个升温灭菌降温阶段的过程是一个比较粗略的微积分，确实有一定缺陷。

枫落的挽歌

F0值是温度和时间的函数，以一个最终值看不出过程发生了什么，单从FO来评判灭菌效果是一种比较理想化的方法，应结合灭菌各阶段的温度数据一起看。
针对脉动真空程序，平衡时间是一个需要考虑的因素。在装载内的探头，虽然F0值＞15，但是这个F0值可能是因为更长的灭菌时间带来的，如下图曲线，这个平衡时间过长，显示了装载内部的空气去除效果太差，最终温度虽然达到了灭菌温度，但是不能排除最终稳定升高是因为热辐射导致的（即非湿热灭菌）。


另外就是像楼上的同志说的，温度波动过大，F0值也能符合要求，但是不正常的温度波动，显示了温度控制性能较差（可能是设备性能不行，也可能是装载方式不对）。温度波动大一般发生在SIP程序，如过滤器的SIP，假设一个灭菌程序是20min，有10min的时间温度都掉在了121以下，另10min温度很高，最后把F0拉上去了，但你能说这个灭菌程序是OK的吗？

还有，对于终端灭菌产品，热穿透测试中热穿透时间也是需要重点关注。某些位置（冷点？装载的边角？）显示了过长的热穿透时间，说明存在该装载模式下的F0值差异较大的可能，热点更热，冷点更冷，某些温度稍微敏感的产品的能理化性质在热点可就发生大变化了，装载方式是不是要调一调？灭菌时间是不是要延长？这些在前期灭菌工艺开发时注意规避或证明。

卢铭

枫落的挽歌 发表于 2019-4-9 16:52
F0值是温度和时间的函数，以一个最终值看不出过程发生了什么，单从FO来评判灭菌效果是一种比较理想化的方 ...

谢谢，非常感谢，可惜已经设置了最佳答案。您给了我很多启发，我们的灭菌器确认目前对于平衡时间的考虑我觉得有欠缺，我打算跟我们领导商讨一下细化灭菌确认的标准。

jwz361

卢铭 发表于 2019-4-10 09:05
谢谢，非常感谢，可惜已经设置了最佳答案。您给了我很多启发，我们的灭菌器确认目前对于平衡时间的考虑我 ...

我也觉得这个才是最佳答案，平衡时间过长显示装载内部空气的去除效果太差的问题，很好解释了我们之前遇到的部分位置热穿透温度过高的问题。

lvjiancheng

jwz361 发表于 2019-4-10 11:24
我也觉得这个才是最佳答案，平衡时间过长显示装载内部空气的去除效果太差的问题，很好解释了我们之前遇到 ...

您好，有时连续验证时，热锅（空载）状态出现个别点温度偏高会是什么原因呢？
凉锅时没有问题

卢铭

lvjiancheng 发表于 2019-4-10 14:58
您好，有时连续验证时，热锅（空载）状态出现个别点温度偏高会是什么原因呢？
凉锅时没有问题

这个我们遇到过，是不是主要集中在升温阶段和干燥阶段？我认为主要是因为由于腔室内壁过热导致的，在内室有蒸汽的灭菌阶段时，由于蒸汽的固定温度就是121℃左右，内壁也基本维持在121℃，但是在蒸汽未达到饱和时，之前积攒在内壁的大量潜热就会释放，内室的空气的比热容无疑是很低的，所以就直接导致内室温度飙升。
两个解决方法，
一是两锅之间间隔时间延长，不过验证阶段往往穿插生产，估计你没有这么多时间。
二是我想出来的土办法，往内室泼水，在开前门之后，打半桶水，用舀子往里泼，尽量泼到内壁所有区域，非常有效

云深不知处

GMP附录 无菌药品  
第七十条  热力灭菌通常有湿热灭菌和干热灭菌，应当符合以下要求：
（三）应当监测每种装载方式所需升温时间，且从所有被灭菌产品或物品达到设定的灭菌温度后开始计算灭菌时间。
第七十一条  湿热灭菌应当符合以下要求：
（一）湿热灭菌工艺监测的参数应当包括灭菌时间、温度或压力。
只是监测F0值风险太大

卢铭

云深不知处 发表于 2019-4-13 11:22
GMP附录 无菌药品  
第七十条  热力灭菌通常有湿热灭菌和干热灭菌，应当符合以下要求：
（三）应当监测每 ...

非常感谢，我看了不少资料，唯独把GMP给忘了，我再好好看看GMP吧，GMP都有明确要求的东西还问，太丢人了

三方验证绿水

枫落的挽歌 发表于 2019-4-9 16:52
F0值是温度和时间的函数，以一个最终值看不出过程发生了什么，单从FO来评判灭菌效果是一种比较理想化的方 ...

厉害了，学习到了，已点击专业认可

sdsmliao

云深不知处 发表于 2019-4-13 11:22
GMP附录 无菌药品  
第七十条  热力灭菌通常有湿热灭菌和干热灭菌，应当符合以下要求：
（三）应当监测每 ...

认可你的解读。
跳出来理解就是，你灭菌验证的对象是什么？
个人认为验证三个内容：一是灭菌效果，即FO值，挑战性试验；二是支持其的设备的性能，冷热点分布，升温时间；三是支持设备及对应工艺操作的控制点，仪表的准确性，即温度，设定稳定、显示稳定与验证时的产品实际温度的一致性。
所以个人认为除了F0值，温度是必要的。

爬到山顶向上看

标记一下，继续学习

timoon

卢铭 发表于 2019-4-9 14:03
呃。。。能继续跟您探讨一下吗？我再阐述一下我的想法
F0值的含义是等效灭菌时间，承认F0值计算方式的可 ...

你好，你是在FDA哪里看到的F0值大于15，我们这边查到的始终是认为F0大于12是过度杀灭法

布丁

学习了谢谢

wsx

温度和压力，包括升降温时间，平衡时间是需要监控的内容，不作为判定的标准。而是作为后续再验证时参考的数据，对比两次验证前后是否有漂移？