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[石头968] 【原创】硬件不做“定期再确认”为什么这么难?

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药师
发表于 2016-3-28 13:29:59 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 石头968 于 2016-3-28 13:31 编辑

    培训的时候,很多人对于“硬件不需要定期的再确认”这一说法“不敢相信”,而且在最近的GMP检查中,个别检查员还是对某些“设备”没有“每年”做“再验证”耿耿于怀,企业依然还是“不敢不”制定“设备”的“再验证周期”,而且到底是“一年两年还是三年”,令人头疼!
    到底该怎么做?法规已经很明确的告诉你了:
  (原创讨论)硬件“定期再确认”是个伪命题
https://www.ouryao.com/forum.php?mod=viewthread&tid=300521&fromuid=19880

可是,可是……

    硬件的“确认”,是一种GMP意义上的质量活动,需要有“方案”“记录”“报告”,需要经过相关部门的起草审核、QA部门的批准,需要执行严格的“制药质量体系”的工作流程,一般出现“不符合项”或者“不可接受项”,就是“偏差”,这当然是我们不期望发生的。同时“确认和验证”也意味着需要花更长的时间、投入更多的人力、物力、财力。


    通常对于新建/改造项目,对于新建/改造的硬件,一般的工作流程应该是“URS的提出、选型采购(招投标)、必要时需要做DQ确认、FAT测试、入场验收、安装、调试、试车(试运行)、IQ/OQ、试生产(工业批次生产)、工艺性能确认(含设备的性能确认)、日常检查维护、更新改造……”。


    项目实施阶段,工程上需要做的工作应该更多,比验证和确认更重要,因为它是工程质量形成的过程,类似于“质量是生产出来的”,工程质量是“制造”出来的!

    工程阶段严格实施的“安装、调试、试车”的方案报告,虽然不能替代IQ/OQ,但是可以为IQOQ提供最直接的证据,以减少IQ/OQ实施中的“重复测试”。
    反之,我们更不能以“确认和验证”代替“安装调试试车”,把“确认和验证”当成调试的过程、发现问题的过程,这是一件完全“颠倒黑白”的事情。

    当然,日常运行中,对硬件必要的“检查、测试、维护、校准……”活动是保证硬件运行及性能良好的必要手段。
    “当验证状态未发生重大变化,可采用对设施、设备和工艺等的回顾审核,来满足再确认或再验证的要求。”

    “日常的检查、必要的测试、定期的预防性维护、及时的故障维修、适当的回顾与评估……”都可以知道你的硬件是否处于一种良好的“验证过”的状态。
    如果没有发生“重大变更和重大偏差”,不也正说明系统处于可接受的“验证状态“吗?


    当然,所有的硬件都有生命周期,所有的设备都有可能发生“故障、损坏、性能衰减、功能失效”,这是不可避免的客观规律。所以,很多人还在纠结,一些日常监测不到的设备性能,比如“空载热分布、各种装载热分布、热穿透、各种挑战性……”到底是不是还能够符合可接受标准?
    这时候是不是就一定要进行“再确认”和“再验证”了?
    我个人认为,No!
  

    如果你什么时候想知道设备的“温度分布”是否还处于合格状态,你首先应该想到去做一个“温度分布”的“工程测试”,并且你可以在不影响正常生产的条件下“随时随地”实施,即使需要工程测试的方案、记录、报告,需要起草、审核、批准,实际上并不需要QA部门的审核批准,这样可以简化工作流程、降低企业资源的投入。
    如果“工程测试”当作一种定期维护的手段,测试结果没问题,那么皆大欢喜!
    如果测试结果有问题,那么赶紧进行“维修”处理,处理结束后,再进一步评估是否需要接着进行“再确认”,这才是我们正常的工作流程。


    而不是首先认为【要想知道XXX,就应该做“再确认”】



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药徒
发表于 2016-3-28 14:13:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Sword 于 2016-3-28 14:15 编辑

这样吧,总结下我的观点

“定期评估”,如果要回顾分析,拿日常维护的数据说话,数据要全面和充分。
如果日常维护的时候没有数据或者没有进行相关的测试,再或者数据不够全面的,老实做再确认。

既没有全面的日常维护数据作为依据,又想通过回顾分析来省掉再确认的,请看签名栏。。。
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药徒
发表于 2016-3-28 14:51:00 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2016-3-28 14:41
你说的是,没有足够的日常运行数据、监测数据、维护数据、校准数据。
法规是要求都要有,可能一段时间不 ...

但目前现状是大多数设备需要定期再确认,企业实际运行当中很难说日常维护做的有多么充分,连性能测试都做了的我更是没见过。

转为回顾分析的案例也不是没有,比如水系统,HVAC。前提是这两个在日常使用和监测中已经产生了大量的数据。
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药士
发表于 2016-3-28 13:35:39 | 显示全部楼层
硬件的再确认也是有条件和周期的,经过较大改造、更换关键零部件等有可能影响原先功能、用途,进而影响工艺及产品质量的需要进行重新确认,超过规定的有效期也需要重新确认。
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药徒
发表于 2016-3-28 13:37:13 | 显示全部楼层
“如果你什么时候想知道设备的“温度分布”是否还处于合格状态,你首先应该想到去做一个“温度分布”的“工程测试”,并且你可以在不影响正常生产的条件下“随时随地”实施,即使需要工程测试的方案、记录、报告,需要起草、审核、批准,实际上并不需要QA部门的审核批准,这样可以简化工作流程、降低企业资源的投入。”

你这个做法本质上就是未经QA批准的(性能)再确认,只不过换了个名词罢了
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药徒
发表于 2016-3-28 13:39:07 | 显示全部楼层
石头老师太超前了,人家跟不上啊。
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药师
 楼主| 发表于 2016-3-28 13:39:27 | 显示全部楼层
zysx01234 发表于 2016-3-28 13:35
硬件的再确认也是有条件和周期的,经过较大改造、更换关键零部件等有可能影响原先功能、用途,进而影响工艺 ...

当然是有条件,但是没有周期了吧,哪里规定了周期
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药师
 楼主| 发表于 2016-3-28 13:39:59 | 显示全部楼层
Sword 发表于 2016-3-28 13:37
“如果你什么时候想知道设备的“温度分布”是否还处于合格状态,你首先应该想到去做一个“温度分布”的“工 ...

你非要这样想,我也没办法
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药徒
发表于 2016-3-28 13:40:45 | 显示全部楼层
定期再确认是必须的,只不过是再确认实施的方式现在有部分人还没有坳过来。
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药师
 楼主| 发表于 2016-3-28 13:41:23 | 显示全部楼层
Sword 发表于 2016-3-28 13:37
“如果你什么时候想知道设备的“温度分布”是否还处于合格状态,你首先应该想到去做一个“温度分布”的“工 ...

工程上的测试,和“确认”确实不一样,虽然有时候做的测试动作和过程一样。
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药师
 楼主| 发表于 2016-3-28 13:42:57 | 显示全部楼层
Sword 发表于 2016-3-28 13:37
“如果你什么时候想知道设备的“温度分布”是否还处于合格状态,你首先应该想到去做一个“温度分布”的“工 ...

哈,不是“换了个名词”,而是先有了调试测试,后有了确认验证的概念
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药士
发表于 2016-3-28 13:44:44 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2016-3-28 13:39
当然是有条件,但是没有周期了吧,哪里规定了周期

周期就看企业自己定了,比如设备3-5年做一次再确认(没有改变情况下),发生改变了如果达到规定条件的需立即进行再确认。
厂房貌似只需维护就好,再确认的周期可以定的更长。
根据风险评估来,企业自己定。
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药徒
发表于 2016-3-28 13:49:32 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2016-3-28 13:42
哈,不是“换了个名词”,而是先有了调试测试,后有了确认验证的概念

那究竟是如何发展的呢?稍微对比下就知道,确认比调试的内容全面的多

这种东西发展显然是由不全面到全面,需要做的工作肯定是从少到多,如果你定期再确认不做了或者形式上不以测试为主而改为评估,那你平时的检查、测试和维护要非常全面和充分才行,这样才能获得足够的用于评估的数据

所以这就是一个朝三暮四(很多人把这个成语跟“朝秦暮楚”搞混)的问题,总共7个果子,早上吃3个晚上吃4个,跟早上吃4个晚上吃3个,都是一样的。这要看你把更多的精力放在“日常维护”上还是放在“定期证明”上了
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药徒
发表于 2016-3-28 13:50:28 | 显示全部楼层
Sword 发表于 2016-3-28 13:37
“如果你什么时候想知道设备的“温度分布”是否还处于合格状态,你首先应该想到去做一个“温度分布”的“工 ...

个人认为并不是换了个名词
类似校准或计划性维护
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药徒
发表于 2016-3-28 13:53:41 | 显示全部楼层
xmango 发表于 2016-3-28 13:50
个人认为并不是换了个名词
类似校准或计划性维护

我在石头老师上一个帖子里就说,校准测试并不能涵盖OPQ的全部内容。

刚才的回帖里也说了,如果要采用评估的方式,那就必须在日常维护中获得全面的数据,这样才能评估,这就相当于产品质量回顾或者趋势分析一样。但这么一搞的话,总工作量增加了很多,不知道会有多少企业会采用这样的方式呢。

我不想看到“评估”这两个字成为废话,或者可以偷懒的借口。如果要评估,请拿数据来。
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药师
 楼主| 发表于 2016-3-28 13:58:53 | 显示全部楼层
zysx01234 发表于 2016-3-28 13:44
周期就看企业自己定了,比如设备3-5年做一次再确认(没有改变情况下),发生改变了如果达到规定条件的需 ...

企业自己定,当然不反对,但不是法规要求
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药师
 楼主| 发表于 2016-3-28 14:00:30 | 显示全部楼层
Sword 发表于 2016-3-28 13:49
那究竟是如何发展的呢?稍微对比下就知道,确认比调试的内容全面的多

这种东西发展显然是由不全面到全 ...

应该相反,工程调试做得更多,确认是对于影响产品质量和关键工艺参数的项目才做确认。
所以我说本末倒置了。
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药徒
发表于 2016-3-28 14:01:14 | 显示全部楼层
赞成石头老师的观点,我们企业就是这么做的。除了灭菌设备需要定期验证以外,其他的设备都是首次验证合格后,不再确定再验证周期,而是在维修、计量、变更、偏差、年度回顾等操作中进行评估风险,再决定是否需要做再确认,并确定做再确认的范围和深度。
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药徒
发表于 2016-3-28 14:02:48 | 显示全部楼层
学习      
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药徒
发表于 2016-3-28 14:04:36 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2016-3-28 14:00
应该相反,工程调试做得更多,确认是对于影响产品质量和关键工艺参数的项目才做确认。
所以我说本末倒置 ...

你为了证明它处于验证状态,不就是看那些影响产品质量和关键工艺参数的项目么
另外需要再提醒一次,不要忽略了实验室里的各种精密仪器
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药师
 楼主| 发表于 2016-3-28 14:06:47 | 显示全部楼层
piao0923 发表于 2016-3-28 13:40
定期再确认是必须的,只不过是再确认实施的方式现在有部分人还没有坳过来。

有条件的,就不叫“定”期了。
是“定期评估”是否需要再确认。
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