蒲公英 - 制药技术的传播者 GMP理论的实践者

搜索
查看: 23962|回复: 76
收起左侧

[石头968] 【外行杂谈】验证三个批次的统计学意义是什么?

  [复制链接]
药师
发表于 2014-12-17 09:52:04 | 显示全部楼层 |阅读模式

欢迎您注册蒲公英

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?立即注册

x
本帖最后由 石头968 于 2014-12-17 10:44 编辑

    在很多次公开课上,很多人问我为什么GMP要求工艺验证必须三个批次?
    我问,哪里有规定?我怎么没注意到?翻了翻GMP原文,确实没有。
    接着我的回答是:“可能三是一个幸运数字吧,祸不单行、好事成双、接二连三,事不过三,嘿嘿,也是一个成语。大家可能觉得一次两次太少,四次五次太多,大家又不愿意劳民伤财,所以折中取了一个三,至于统计学上的意义,我是真的不懂,不过我个人觉得没有任何意义,尽管有人说一次具有偶然性、二次具有重现性,三次才具有一致性,我还是不懂,真的不懂,大家可以去问问验证专家或者统计学专家”
    最近又翻了翻《验证与确认》附录,还是没有,哦,也许有。
    第二十二条:工艺验证的批次数应足够多并进行多方面考察,并有足够的数据进行评估。通常连续三批运行均在预定的参数范围内,可认为符合要求。
    连续三批,这不是一个硬性规定,三批,我认为也不是“足够多”,只是规范认为“符合要求”,仅仅是符合GMP规范而已,对于统计学来说,毫无意义。
    大家可能还会想不通,其实我也想不通。

按照统计学的计算公式的最小样本量:
图片1.jpg

E---- 可接受的抽样误差。允许误差越小,所需样本量越大;当允许误差小于3%时,再提高精度,所需样本量成倍增加。
Z----标准误差的置信水平:表示估计结果的可靠性。置信度越高,要求的样本越大。一般置信度为95%,对应的z=1.96
σ 方差:表示样本间的离散程度。当未知方差的情况下,可用样本率进行预估。当样本率P0.5,此时p(1-p)达到最大,即方差取得最大值。
根据样本量计算公式,我们知道,样本量的大小不取决于总体的多少,而取决于
(1) 研究对象的变化程度;
(2) 所要求或允许的误差大小(即精度要求);
(3) 要求推断的置信程度。
    毫不谦虚地说,这段话我其实是不懂的,我只是想问一下如果按照这个公式计算,我们的验证次数按照统计学规律,到底需要几个批次?

    最近看到网上有一个《药品生产疑难解答800问》不知出自哪个部门妙手,其中有几个是:
207 我们在进行清洁再验证时碰到以下题目:由于我们部分剂型生产量特别小,没有连续三批,我们能不能用不连续的三批产品进行再验证?   
    :不是连续三批就没有统计学上的意义。
    请注意,人家问的是再验证,而且通常清洁会发生在不同品种之间,非要用同一品种的连续三批做清洁验证,这个也是我不能理解的。
228 我想请问工艺验证的三批产品可否和GMP认证前的试生产的三批为同三批呢?   
    答:当然可以。
    我还是不懂,为什么当然可以? GMP认证前的试生产的三批等同于工艺验证的三批,还是工艺验证的三批在GMP认证后,还是试生产等同于工艺验证?我思维混乱了。
还有一个问题,为什么验证都要做三批?记不清序号了
   答:任何的验证都必须做三次才有统计学意义。

什么叫做统计学意义?
为什么3就有统计学意义2就没有?
3在统计学上样本足够吗?
谁来回答我这几个问题?
大家可以百度搜索《药品生产疑难解答800问》,很多问题可以自己去看。

回头再说GMP上验证的意义:
    工艺验证应当证明一个生产工艺按照规定的工艺参数能够持续生产出符合预定用途和注册要求的产品。
    “持续”生产出……,三次就是持续了?当然不是。
    那么,既然GMP认证需要检查员来检查,检查就要看到书面证明,看到书面证明,就需要先规定要检查多少批次的产品、多少批次的生产过程资料、多少批次的验证资料,一次两次又觉得太少,四次五次又觉得如果企业万一通不过GMP认证生产这么多太浪费,干脆GMP认证前,三次,符合GMP要求,也别管什么统计学意义了。
    如果没有GMP认证检查这么一回事儿,验证就是一个持续的过程,贯穿产品生命周期的一件事儿,只是说,大家喜欢用三次来作为初次工艺验证的一个阶段,以后的再验证,就没有规定一定需要连续三次了。
    最后,我看了一下统计学的起源,从统计学上来说,3个样本,本身毫无意义!
    其实我想说的是,3次太少了,只能作为初次工艺验证的一个阶段放行,实际没有统计学意义,以后的持续性验证才是重点。

以上纯属个人谬论,因为不懂,所以放肆,欢迎大家不吝赐教!认真告诉我文中提出的几个小问题,不胜感激!

本帖被以下淘专辑推荐:

回复

使用道具 举报

药师
 楼主| 发表于 2014-12-17 10:44:58 | 显示全部楼层
VS____L 发表于 2014-12-17 10:29
不知道该说什么,本来想写个帖子关于三个批次的问题,后来想想算了,免得有人说什么,不想做无谓的争论。三 ...

其实我想说的是,3次太少了,只能作为初次工艺验证的一个阶段放行,实际没有统计学意义,以后的持续性验证才是重点。
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2014-12-17 09:58:27 | 显示全部楼层
外行话,三点一线,两点无法得出趋势~~三点,上行也好下行也好震荡也罢~总能看出“趋势”~~两个点得出的结果,将来还有另外两种未知可能
回复

使用道具 举报

药师
 楼主| 发表于 2014-12-17 10:03:31 | 显示全部楼层
Enjoy 发表于 2014-12-17 09:58
外行话,三点一线,两点无法得出趋势~~三点,上行也好下行也好震荡也罢~总能看出“趋势”~~两个点得出的结果 ...

三点决定一个平面,并不能看出趋势。
三角形,有什么趋势
回复

使用道具 举报

药师
 楼主| 发表于 2014-12-17 10:04:38 | 显示全部楼层
Enjoy 发表于 2014-12-17 09:58
外行话,三点一线,两点无法得出趋势~~三点,上行也好下行也好震荡也罢~总能看出“趋势”~~两个点得出的结果 ...

在坐标上,可能只有时间趋势
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2014-12-17 10:13:02 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2014-12-17 10:03
三点决定一个平面,并不能看出趋势。
三角形,有什么趋势

本身就是平面中的点,画你的线去………………
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2014-12-17 10:13:38 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2014-12-17 10:04
在坐标上,可能只有时间趋势

还可以是星际航道的
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2014-12-17 10:17:42 | 显示全部楼层
我所用数据都超过10批了
回复

使用道具 举报

药师
 楼主| 发表于 2014-12-17 10:18:11 | 显示全部楼层
有人告诉我,回归分析可以3个样本,旁边马上有人说太少{:soso_e113:}
回复

使用道具 举报

药师
 楼主| 发表于 2014-12-17 10:21:11 | 显示全部楼层
有人说:计算相对标准偏差(RSD)=标准偏差(SD)/计算结果的算术平均值(X)*100%
n至少是3,马上又有人说,一般是5
回复

使用道具 举报

药师
 楼主| 发表于 2014-12-17 10:27:02 | 显示全部楼层
ccsspp454 发表于 2014-12-17 10:17
我所用数据都超过10批了

3的统计学意义是什么,我真不懂,百度也查不到,怎么办?
回复

使用道具 举报

药士
发表于 2014-12-17 10:27:53 | 显示全部楼层
转帖:

自由度是限定推理的逆命题,也就是:自由度用来计算小样本推算大样本的独立假设。在进行工艺验证的时候,这个三批本身不参与统计。而是批的某一特定属性量参与统计。换句话说。单批次单一属性的重复测定均值就可以替代真实值。那么单批次单一属性就是可以确定的。

对于验证本身,公差即注册标准。药品的特殊属性决定了真实值永远是推算出来的。单批次的多个样本测试或但一样笨多次测试均值永远只能代表本批次。批次的重复目的就是找寻属性的规律,这个规律本身不是既定的t或者正态。只有足够的数据才可以知道数据分布类型。

所以,单一批次验证,对于某一属性的连续取样分析,即可分析该工艺是否稳定。而不需要多批次。而针对工艺整体评价,则需要多批次最终产品测试数据来评价。那么,工艺验证本身需要三批还是非三批本身就是名词上的定义而已。

米老鼠的意思是:完成至少三个循环测试。翻译成龙纹不知道如何就变成三个批次。估计是裸体彩绘效应。
坏了。。。忘了说几何意义。。皮尔逊对于统计学的贡献之一就是将数学问题用几何来理解。比如:湿热灭菌到底布几个点。说法不一。从几何角度来说就是正交试验选择的道理啊。
回复

使用道具 举报

药士
发表于 2014-12-17 10:28:18 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2014-12-17 10:21
有人说:计算相对标准偏差(RSD)=标准偏差(SD)/计算结果的算术平均值(X)*100%
n至少是3,马上又有人说 ...

我还认为是6呢
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2014-12-17 10:29:05 | 显示全部楼层
不知道该说什么,本来想写个帖子关于三个批次的问题,后来想想算了,免得有人说什么,不想做无谓的争论。三个连续批次是有他理论依据和历史由来的,出处是美国,人家美国人现在纠结的是三个连续批次是不是太少了,我们却在想三个连续批次有没有意义,哎!
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2014-12-17 10:33:30 | 显示全部楼层
2个月前我曾发帖问过,得到的回答就是,一般都是3批。。。现在也没搞明白,而且也没找到出处
来您这里学习一下~
回复

使用道具 举报

药士
发表于 2014-12-17 10:33:51 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2014-12-17 10:27
3的统计学意义是什么,我真不懂,百度也查不到,怎么办?

因为“内事不决问百度,外事不决问谷歌”。我一直认为关于3的问题,nasa分析最透彻。
回复

使用道具 举报

药士
发表于 2014-12-17 10:35:10 | 显示全部楼层
VS____L 发表于 2014-12-17 10:29
不知道该说什么,本来想写个帖子关于三个批次的问题,后来想想算了,免得有人说什么,不想做无谓的争论。三 ...

怕别人说三到四的话,只能是唯命是从的五六了
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2014-12-17 10:35:20 | 显示全部楼层
石头968 发表于 2014-12-17 10:27
3的统计学意义是什么,我真不懂,百度也查不到,怎么办?

同不懂,等大师们解答
回复

使用道具 举报

药师
 楼主| 发表于 2014-12-17 10:39:04 | 显示全部楼层
yuansoul 发表于 2014-12-17 10:27
转帖:

自由度是限定推理的逆命题,也就是:自由度用来计算小样本推算大样本的独立假设。在进行工艺验证 ...

对于验证三个批次,相当于三批产品样本,检验是每批产品样本中选取多个个体样本,而每个个体样本又要检测多个质量属性,实际上样本是够多了,但是还是不能说明把每个批次产品作为一个个体样本的质量属性的稳定性,3实际上确实太少了。
完成至少三个循环测试,我想也只是完成了第一阶段,万里长征第一步,可以放行走路了
回复

使用道具 举报

药师
 楼主| 发表于 2014-12-17 10:42:11 | 显示全部楼层
VS____L 发表于 2014-12-17 10:29
不知道该说什么,本来想写个帖子关于三个批次的问题,后来想想算了,免得有人说什么,不想做无谓的争论。三 ...

我的文章本意就是,正是因为样本太少了,所以觉得没有统计学意义嘛
您可以单独写一篇文章,大家讨论一下真实的意义在哪里
我很想知道“三个连续批次是有他理论依据和历史由来的美国出处”,真心求教
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

×发帖声明
1、本站为技术交流论坛,发帖的内容具有互动属性。您在本站发布的内容:
①在无人回复的情况下,可以通过自助删帖功能随时删除(自助删帖功能关闭期间,可以联系管理员微信:8542508 处理。)
②在有人回复和讨论的情况下,主题帖和回复内容已构成一个不可分割的整体,您将不能直接删除该帖。
2、禁止发布任何涉政、涉黄赌毒及其他违反国家相关法律、法规、及本站版规的内容,详情请参阅《蒲公英论坛总版规》。
3、您在本站发表、转载的任何作品仅代表您个人观点,不代表本站观点。不要盗用有版权要求的作品,转贴请注明来源,否则文责自负。
4、请认真阅读上述条款,您发帖即代表接受上述条款。

QQ|手机版|蒲公英|ouryao|蒲公英 ( 京ICP备14042168号-1 )  增值电信业务经营许可证编号:京B2-20243455  互联网药品信息服务资格证书编号:(京)-非经营性-2024-0033

GMT+8, 2025-3-28 06:02

Powered by Discuz! X3.4运维单位:苏州豚鼠科技有限公司

Copyright © 2001-2020, Tencent Cloud.

声明:蒲公英网站所涉及的原创文章、文字内容、视频图片及首发资料,版权归作者及蒲公英网站所有,转载要在显著位置标明来源“蒲公英”;禁止任何形式的商业用途。违反上述声明的,本站及作者将追究法律责任。
快速回复 返回顶部 返回列表